Interview met Daan Roovers
Daan Roovers, filosoof en Eerste-Kamerlid namens Pro, ziet de samenleving veranderen. Van bellen naar schuim en van pacificatie aan de top naar trickle down polarisation. Een samenleving wordt pas interessant als vreemden er deel van uitmaken, vindt Roovers.
Remko Ebbers
Wat is jouw definitie van een samenleving? Wanneer ben je onderdeel van een samenleving?
‘Lekker makkelijke vraag, zeg. Ik wil een empirische en een normatieve definitie geven. Feitelijk gezien is de samenleving iets dat bestaat uit mensen met wie je een gemeenschap vormt. Dat is vaak een politieke gemeenschap, dat is het normatieve deel. Dat wil zeggen: een gemeenschap die zichzelf bestuurt, waarin je zelf bepaalt welke richting zij uitgaat. Je hebt dus het politieke aspect van een samenwerking en je hebt ook het sociale weefsel daarvan. Dat laatste is de manier waarop je met elkaar omgaat en beweegt en hoe je over straat loopt en elkaar al of niet groet of voorbij loopt. En het betreft de verbindingen die je onderling legt. Je hebt de Nederlandse samenleving, maar je hebt ook de samenleving van een buurt of een wijk of zelfs kleinere groepen.’
Zijn er helemaal verschillende samenlevingen of is er eigenlijk gewoon één samenleving, de menselijke samenleving, en die is afhankelijk van waar je woont en hoe je dat invult?
‘Je zou misschien kunnen zeggen dat je de Nederlandse samenleving hebt en daarbinnen heb je allemaal gezelschappen. Je hebt ook een Duitse samenleving en een Westerse samenleving of de Europese. Dus het hangt maar af van de vlieghoogte, van welk niveau je kijkt. Gaan we het hebben over het buurtniveau, het stadsniveau, het landenniveau of het Europese niveau? Zelf hou ik van de schaal van de Atheense stadstaat met ongeveer 200.000 mensen als ideale omvang. Daarbinnen kun je allemaal betekenisvolle verbanden aanleggen. Dan ken je een deel van de mensen, maar een deel ook niet.’
‘Een samenleving is wat mij betreft eigenlijk pas interessant, als daar ook onbekenden in zitten. Een samenleving van alleen maar bekenden, bijvoorbeeld de bewoners van een appartementengebouw, kun je wel een samenleving noemen, maar die scoop is te klein voor mijn meer sociologisch-politieke blik.’
Je kunt dus eigenlijk alles waarin mensen samen zijn en op de een of andere manier zich tot elkaar verhouden, een samenleving noemen. Waarom is die rol van onbekenden daarin belangrijk?
‘Omdat dat mensen uitdaagt om om te gaan met het vreemde. Een gezin, ook een groot gezin, zou ik geen samenleving noemen. Daar ben je toch in een privésfeer met mensen die je goed kent en al of niet verdraagt. Dat hoeven niet allemaal goede verhoudingen te zijn, maar daar gelden eigen regels. die buiten misschien anders zijn. Daar heb je een eigen sfeer. In de maatschappelijke sfeer, de samenlevingssfeer. moet je rituele omgangsvormen hebben voor mensen die je niet kent of niet aardig vindt. Waarin vreemden een rol spelen en waarin je ook vreemd voor de ander mag blijven. Dat is ook belangrijk in de zin dat je niet per se iets met al die mensen hoeft. Als je in een gezin elkaar tegenkomt, is elkaar goedemorgen zeggen toch wel het minste wat je kunt doen. En dat je vraagt hoe het gaat. Op straat hoeft dat niet. Je mag ook buitenstaander blijven.’
Een samenleving is dus te definiëren als een groep mensen waarvan altijd een deel buitenstaander is of zich zo voelt. En dat kun je ook zelf zijn.
‘Ja, waarin je ook een vreemde mag zijn en blijven. Je hoeft jezelf niet 100% bekend te maken aan zo’n samenleving. Dat is ook een vorm van vrijheid. Volgens mij was het de Duitse cultuurfilosoof Peter Sloterdijk. die ooit best een typische scène beschreef uit een Westerse beschaving. Iemand zit op straat in Parijs op een bankje te huilen. Andere mensen lopen daar gewoon voorbij. De eerste reactie is om te zeggen dat dat een onverschillige samenleving is. Maar Sloterdijk beschreef dat als een soort verdienste van de Westerse samenleving. Dat je ook in een openbare ruimte verdriet kan hebben, herrie kan maken, raar kan doen en dat andere mensen dat gewoon het zien en denken ‘oke’ en weer verder lopen.’
Als je je niet met die persoon bemoeit, hoort die dan wel bij jouw samenleving?
”Maar, als er echt iets gebeurt, en je om hulp vraagt, staan er altijd weer mensen op om je te helpen, zoals Richard Sennett beschrijft in zijn boek Stadsleven. Dus dat is de essentie. Je kunt je alleen wanen op straat, maar als er echt iets is springen mensen op. Sloterdijk en Sennett bij elkaar is de samenleving.’
In veel culturen gaat een samenleving gepaard met wat wij heel invasief sociaal gedrag kunnen vinden. In Afrika is het bijvoorbeeld niet overal gewoon om elkaar alleen te laten. Heel anders dan Parijs. Zijn dat minder goede samenlevingen?
‘Ik denk niet je dat zo kan zeggen. Ik denk wel dat je verschillende structuren hebt. Ik kom uit Brabants dorp. Zo’n samenleving is anders dan die in Amsterdam. Ik zie dat bij mijn vader. Hij is oud en woont daar alleen, maar er wordt heel vaak eten bij hem gebracht. Het sociale weefsel daar is heel erg gericht op het in stand houden van die verbanden. Ik weet niet of mij dat in Amsterdam ook ten deel gaat vallen over 30 jaar. Op sommige plekken, waar mensen ook al generaties lang wonen, kun je zien dat die samenleving een wat hechter weefsel is dan in studentensteden waar mensen twee jaar op een plek wonen en weer ergens anders naartoe gaan.’
Hoezeer is jouw Brabantse vader nog lid van dezelfde samenleving als een jonge Amsterdamse student?
We leven in overlappende sferen. Sloterdijk heeft ruim 20 jaar geleden het idee van overkoepelende sferen bedacht. Hij beschrijft in drieduizend pagina’s de hele geschiedenis van de westerse filosofie in termen van sferen. Vroeger leefden we in meer afgesloten bellen. Sferen rondom politieke families, religies of kerken. In Nederland zou je dan de verzuiling noemen. Na de Tweede Wereldoorlog, vooral na de jaren 80 en 90 is het onderlinge verband in de samenleving veranderd in een soort schuim. We leven nu allemaal in kleine, individuele belletjes en daardoor vormen we een ander soort weefsel. Een andere structuur. Dat moet je je vrij letterlijk voorstellen, dat schuim. De oude sfeer is één bel, bijvoorbeeld van één kerkgenootschap, waar wij in zitten en moeilijk uit kunnen en waarbinnen wij de mensen goed kennen. Schuim bestaat uit allemaal kleine, afzonderlijke belletjes. Onderling vormen we wel een weefsel, maar we worden ook makkelijker uit elkaar geblazen en dan vormen we weer onderdeel van een ander weefsel.’
Ik zal nooit meer met dezelfde ogen naar de afwas kijken.
‘Ik vind het ook wel een mooi beeld. Je kunt je ook afvragen of mensen in een samenleving vol grotere bellen beter met elkaar verbonden zijn. Binnen zo’n zuil wel, maar daarbuiten is het een stuk moeilijker. Nu is het wel iets flexibeler om deel uit te maken van verschillende groepen.’
Mensen hebben vaak wel heel erg behoefte om ergens bij te horen. Betekent dat er automatisch ook dat als je niet bij die groep hoort, je een tegenstander bent?
‘Sigmund Freud had het over de twee tegenstrijdige behoeftes die elk mens kenmerken. Enerzijds het verlangen om bij een groep te horen en anderzijds het verlangen om je van de groep te onderscheiden. Die strijden de hele dag met elkaar. Maar de manier waarop je ergens bij hoort is in de afgelopen twintig, dertig jaar echt veranderd. Een nog mooier beeld komt van Zygmunt Bauman, een Poolse socioloog. Hij beschrijft dat tot een paar decennia geleden vaste structuren bepaalde wie je was. Je werk, je afkomst, je zuil, je omgeving. Daar hoorde je bij en dat gaf betekenis. Dat is allemaal veel losser geworden. Die structuren zijn niet meer zo dwingend. Met alle voor- en nadelen van dien. Een voordeel is dat je meer vrijheid hebt om jezelf te identificeren, het nadeel is dat je het zelf moet uitzoeken. De structuren zijn vervangen door netwerken waarin mensen zich makkelijker kunnen bewegen. Je kunt deel zijn van een actiegroep als Extinction Rebellion en tegelijkertijd van de voetbalclub. Je kunt je tegelijk met beide netwerken identificeren.’
‘Bauman noemt dat ‘garderobegezelschappen’. Mensen komen samen op een plek, vroeger de kerk, nu misschien een voorstelling of een festival. Ze komen binnen en hangen hun jas aan dezelfde kapstok. Op dat moment zijn ze één groep. Ze kijken naar hetzelfde, lachen om hetzelfde, klappen om hetzelfde, maken hetzelfde mee. Ze praten daar eventueel in de pauze samen over. En als is het afgelopen pakken ze hun jas, verdwijnen weer in de stad en zien elkaar nooit meer terug. Maar voor dat ene moment waren ze een groep. En morgen zijn ze weer een groep met een andere club mensen. Ik vind dat een heel mooi beeld omdat dat iets laat zien over de gemakkelijke en flexibele, maar misschien ook een beetje oppervlakkige manier waarop je je met anderen kunt verbinden. Dat vind ik heel erg bij deze tijd passen. Vloeibare moderniteit, noemt Bauman dat ook wel.’
‘Vijandbeelden zijn van alle tijden. Je zou kunnen denken dat een samenleving niet zonder vijanden kan. Veel filosofen en politicologen zeggen dat ook. Het is natuurlijk prettig als je die vijand buiten de samenleving kunt houden. Steden beschermen onze samenleving traditioneel tegen vijanden van buiten met een ophaalbrug en stadsmuren. Wij leven samen binnen, de vijanden zijn buiten. Nu hebben we letterlijk en figuurlijk geen ophaalbruggen en muren meer. We wonen dicht op elkaar, er is geen buiten, dus wijzen we vijanden binnen onze samenleving aan, maar dat zijn dus mensen met wie we ook samenleven.
‘Naar mijn idee is polarisatie geen probleem als het om inhoudelijke conflicten gaat. De AOW omhoog of de AOW omlaag, wel geld naar defensie of geen geld naar defensie, of wel een windmolen, geen windmolen. Dat kan behoorlijk hoog oplopen, maar dat lijkt mij, hoe scherp het ook is, geen probleem.
Maar bij polarisatie gaat het nu vaak ook om groepen mensen: wij-zij denken: zwart versus wit; linkse deugmensen versus rechtse zakkenvullers. Dat is problematisch, omdat bij de eerste vorm van polarisatie, je tot een compromis kunt komen, Identiteiten, die laten zich niet uitruilen.
Veel sociologen zeggen dat de opvattingen in de samenleving niet sterk veranderen. Al zou ik zeggen dat we toch wel naar rechts gaan, En er is wel een grotere affectieve polarisatie. Dat wil zeggen dat mensen meer een hekel krijgen aan elkaar op basis van verschillende opvattingen. Dat is natuurlijk heel improductief voor de samenleving. Dat we van mening verschillen, dat hoort erbij. Volgens Aristoteles is een stad een plek waar je samenleeft met vreemden. En daar verschil je van, dat is het uitgangspunt. Als je een hekel krijgt aan anderen vanwege dat verschil, dan ben je als samenleving ver van huis.’
Hoe kun je voorkomen dat de huidige samenleving zover polariseert, dat je een hekel aan elkaar krijgt? Kan de politiek daar iets aan doen?
Tegenwoordig zie je niet alleen horizontale polarisatie, dus tussen mensen onderling. Dat is inderdaad van alle tijden; die was in de jaren ’70 en ’80 van vorige eeuw ook heel sterk. Maar nu zie je ook verticale polarisatie. Daarmee bedoel ik: in plaats van de gemoederen een beetje tot bedaren te brengen, of een compromis te zoeken, gooien politici olie op het vuur en wakkeren het conflict aan. Dat zie je op allerlei plekken gebeuren. De rellen in Loosdrecht over een asielzoekersopvang zijn daar een goed voorbeeld van, maar daar zijn tientallen voorbeelden aan vooraf gegaan. Ik noem dat, trickle-down polarisation. Je ziet dat wat er in Den Haag of in de Tweede Kamer gebeurt, doorsijpelt naar de samenleving. En daar is ook bewijs voor. Het rapport van een Staatscommissie tegen Discriminatie en Racisme laat zien dat het racisme en discriminatie uit Den Haag doordringen in de samenleving en daar verder etteren. Datzelfde kun je van polarisatie zeggen. Dat is echt heel giftig. In de jaren 70 en 80 waren er ‘bellen’, de zuilen die echt totaal andere opvattingen hadden, maar er was pacificatie aan de top. Dus Van Agt en Den Uyl pacificeerden de conflicten. Zij gingen als voormannen van het CDA en de PvdA tegen elkaar tekeer en daarna gingen ze toch een bordje bami met elkaar eten. Dat mechanisme is er nu niet meer zo zichtbaar. In de Eerste Kamer zijn de onderlinge verhoudingen tussen de Kamerleden heel goed, trouwens, maar wat je van politiek leest of ziet is niet bepaald de verbinding tussen verschillende partijen, maar eerder het ophitsen van conflicten. Dat vind ik heel zorgelijk…’